Yleinen keskustelu :: Re: Helsinki: Miksi suora toiminta voittaa puoluetoiminnan 6-0?

Joo onpas sekava keskustelu.

Voiko anarkistien ryhmä mielestäsi pakottaa muut ihmiset purkamaan valtiolliset hierarkiat? Eikö hierarkioiden purku niin suuri asia että siihen pitää osallistaa vähintäänkin valta osa kansasta?

Siinä vaiheessa kun valta osa kansasta on anarkisteja (tai ei tarvi edes olla aatteellisia, vaan riittää että on samoilla käytännön linjoilla), niin tässä ei liene suurta ongelmaa... Anarkisteilla vaan ei ole mitään velvoitetta jäädä odottamaan tätä päivää, itse asiassa voisi sanoa että anarkisteilla (ja muilla jotka ottavat omat vakaumuksensa vakavasti) päinvastoin on velvollisuus itselleen ryhtyä toimeen heti ja tehdä mikä on mahdollista ja pedata mikä on pedattavissa. Muutosliike joka istuu käsillään odottamassa itsensä syntymistä ei ole mikään liike alkuunkaan vaan omia periaatteitaan pettävää vaiheilua, eikä voi muuksi tulla niin kauan kuin se sillä tavalla jatkaa.

Jos se nyt on epäselvää, niin anarkistiseen toimintarepertuaariin ei kuulu vallankaappaukset tai enemmistön pakottaminen mihinkään, ja anarkismi ehkä vahvemmin kuin mikään muu aate vastustaa kaikenlaisia edustajia, etujoukkoja ja muiden kuin itsensä nimissä toimimista. Anarkistiryhmä tai yksittäinen anarkisti voi ottaa asiakseen painostaa tai pakottaa jotakin sortavaa instanssia esim. olemaan polkematta työntekijöiden etuja tai raiskaamatta luontoa, mutta anarkistit eivät pakota muuta yhteiskuntaa omalle kannalleen vaan suovat muille ihmisille vapauden seurata tai olla seuraamatta esimerkkiään, ja myös olettavat muiden pystyvän toimimaan itsenäisesti omista lähtökohdistaan ja peräti olemaan etevämmät toimijat jotka näyttävät anarkisteille esimerkkiä.

Toinen anarkistien ongelma syntyisi siitä, että kun hierarkiat on purettu, niin miten estäisit niiden syntymisen uudelleen?

Joko niitä saadaan estettyä tai sitten ei. Historialla ei ole loppua, voi käydä miten vaan. Yhteiskunnalliset hierarkiat eivät kuitenkaan "synny" itsestään tuosta vaan, vaan ne vaativat aktiivista rakentamista ja ylläpitoa. Toisaalta ei anarkiakaan ole raamatullista (tai postmodernia) "epäjärjestettyä tyhjiötä", vaan hierarkiattomalla yhteiskunnalla olisi mitä todennäköisimmin rakenteellisia, muodollisia ja kulttuurisia tapoja uusintaa itseään. Esimerkkejä siitä, ettei tämä ole vain teoreettinen ajatus, voi löytää antropologisesta valtiottomien yhteiskuntien tutkimuksesta, ja tietenkin vapaudellisista organisaatioista, yhteisöistä ja käytännöistä mitä on ollut. Lukuvinkki.

Pitäisi ehkä puhua "negatiivisesta" anarkiasta (hierarkian poissaolon) ja "positiivisesta" anarkiasta (hierarkiattomuuden eli vapauden ja tasavertaisuuden ylläpitoa).

Ja niin tuo pointti siitä että ajattelu on ulkoistettu niille jotka eivät käy töissä. Ilmeisesti tarkoituksena on kieltää se mahdollisuus että töissä käyvät ihmiset eivät voisi sivistää itseään ja toisaalta se, että kaikki ihmiset olisivat lähtökohtaisesti yhtä kiinnostuneita itsensä sivistyksestä. Miten tämä ajatus oikein toimii?

Öh, mikä ajatus? Nyt on tainnut mennä pahemmin sekaisin. Otaksun että on kyse tästä:

On yksinkertaisesti ajattelun laiskuutta väittää, että asioiden juurille pureutumisen pitäisi vähentyä "aikuisuuden" myötä. Realiteetit huomioon ottavampaa voi olla todeta, että tietyt yhteiskunnalliset arjen tekijät vaikuttavat siihen, että esimerkiksi työn syödessä leijonanosan ajasta ei yksilölle jää aika pureutua asioiden juurille tai problematisoida arjen ilmiöitä vaan hänen roolikseen jää ulkoistaa tämä pohdinta sen "ammattilaisille", eli meille jotka yhteiskunnallisessa työnjaossa pohdimme näitä kysymyksiä yliopistoissa irrallaan käytännön toteuttavista töistä. Tämä ei ole mikään sosiaalinen ihanne vaan ongelma, jolla on oma historiansa ja merkityksensä.

...joka siis taitaa olla jonkun yliopistossa olevan pohdinta omasta paikastaan nyky-yhteiskunnan työnjaossa (eli hänen luokka-asemastaan) sekä yritys esittää hieman tarkempaa pohdintaa "aikuistumisen" eli epäpolitisoitumisen/maltillistumisen ilmiöstä. Vikassa lauseessa todetaan, että "Tämä ei ole mikään sosiaalinen ihanne vaan ongelma, jolla on oma historiansa ja merkityksensä". Eihän tossa esitetä mitään "ajatusta" jonka pitäisi "toimia", vaan analysoidaan olemassaolevaa.

Sitten jos mietit niin tiettyjen töiden siirtyessä halpatyömaihin ja automaation kehittyessä me väistämättä joudutaan tilanteeseen jossa monet nytkin ihmisten hoitamat työt on koneistettu. Tästä voi seurata se, että työaikoja lyhennetään tai se että uudenlaisia töitä syntyy tilalle.

Ja miten tämäkin liittyy mihinkään? Kehitysuskovaisuutta ja automatisaation ilosanomaako on pakko spämmätä jokaiseen keskusteluun alkuperäisestä aiheesta riippumatta?

Vastatakseni vielä sille yhdelle urpolle joka mussutti jotain tuolla välissä niin toivottavasti saisin edes sen opetettua lapselleni ettei muita hakata :S

Hjoo ja tämän jätän omaan arvoonsa. En edes tiedä mihin tämä on olevinaan vastaus.

Myös anarkistien riskinä on että tälle hierarkiattomalle valtiolle kävisi niinkuin neuvostoliitolle. Eli kommunistinen ajatus luokattomasta yhteiskunnassa jäi sille tasolle, että hyvin vahvasti hierarkinen yhteiskunta jäi valtaan estämään kansan kääntymistä kapitalismiin.

Newsflash: neuvostoliitto ei ollut sitä, että hyvissä uskossa koklattiin "kommunistinen ajatus" käytännössä ja hupsis huonosti kävi. Neuvostoliitto organisatiivisena hankkeena perustui Leninin ajatukseen, että Venäjä ei ollut valmis työläisten valtaan ja kommunismiin vaan piti pakkomarssittaa kehitystä autoritaarisella kurilla, valtiopuolue korvikkeena kapitalistiselle luokalle.

Quote by: Fredy Perlman: The Continuing Appeal of Nationalism
Lenin was a Russian bourgeois who cursed the weakness and ineptitude of the Russian bourgeoisie. An enthusiast for capitalist development, an ardent admirer of American-style progress, he did not make common cause with those he cursed, but rather with their enemies, with the Anti-capitalist disciples of Marx. He availed himself of Marx’s blind spot to transform Marx’s critique of the capitalist production process into a manual for developing capital, a “how-to-do-it” guide. Marx’s studies of exploitation and immiseration became food for the famished, a cornucopia, a virtual horn of plenty. American businessmen had already marketed urine as spring water, but no American confidence man had yet managed an inversion of such magnitude.
...
No circumstances were changed. Every step of the inversion was carried out with available circumstances, with tried and tested methods. ... The goal, communism, the overthrow and supersession of capitalism ... seemed something new, seemed to be a change of circumstances. But only the word was new. the goal of the dictator of the proletariat was still American-style progress, capitalist development, electrification, rapid mass transportation, science, the processing of the natural environment. The goal was the capitalism that the weak and inept Russian bourgeoisie had failed to develop. With Marx’s Capital as their light and guide, the dictator and his Party would develop capitalism in Russia; they would serve as a substitute bourgeoisie, and they would use the power of the state not only to police the process, but to launch and manage it as well.

Kyse on vaan siitä subjektiivisesta kokemuksesta, että oma aate on se paras aate ja oikeuttaa väkivallan. ... Ehkä anarkismi vertautuisi sisällöllisesti paremmin demokratian väkivaltaiseen vientiin maihin, joissa vallitsee totalitarismi. Väkivallan käyttö on kuitenkin aina [ongelmallista] ja muutoksen pakottamiseen vaaditaan suuri yhteinen tahtotila. Natsisaksassa tosin saavutettiin suuri yhteinen tahtotila, mutta silti voidaan kyseenalaistaa toiminnan moraali. Hmm hankalaa.

Toi vertaus ns. demokratian vientiin kusee vähän siinä, että anarkismilla tosiaan on ihan oma historiansa mitä tulee totalitarismin vastustamiseen muilla mailla: jeesataan paikallisia sorrettuja, vapaudellisia toimijoita (ja anarkisteja jos heitä on) kunnioittaen heidän itsemääräämis- ja itsemäärittelyoikeuttaan, ja rakennetaan kansainvälistä solidaarisuustoimintaa. Tätä tehdään tänäkin päivänä esim. Palestiinassa/Israelissa, muita esimerkkejä on Meksikon zapatistien ja anarkistien tukeminen, osallistuminen apartheidin vastaiseen kansainväliseen liikehdintään, tai vaikkapa se, että Ruotsista tuli anarkosyndikalisteja vapaaehtoisiksi taistelemaan neukkulaa vastaan.

Väkivallan käytöstä ei saa ongelmatonta, mutta ei se myöskään ole mikään yksiselitteisesti turmeleva ehdoin tahdoin vältettävä paha. Ennen kaikkea väkivaltaa pitää tarkistaa siltä kantilta, miten sitä käytetään ja kuka käyttää sitä ketä vastaan, "väkivallasta yleensä" puhuminen tuottaa lähinnä juuri tollaista mitäänsanomatonta "kuitenkin, tosin, toisaalta" lässyntää, mihin sunkin kommentti päätyy.

Hmm proletariaatin diktatuuri on siirtymävaihe joka edeltää kommunistista yhteiskuntaa.

Anarkistit eivät suoraan nimeä tuollaista luokkajakoa. Mutta kuitenkin anarkistit tekevät luokkajaon toiminnassaan ja puheissaan. Anarkistit puhuvat hallitsevasta luokasta joka tulisi kaataa.

"Proletariaatin diktatuurin" käsitteen suurin ongelma on se, että se on Marxin korkealentoista epämääräistä runoilua. Oletettavasti se tarkoittaa tilaa, jossa työväenluokka on vahvoilla ja muovaa yhteiskuntaa omien etujensa mukaan, vastakohtana "porvariston diktatuurille", eikä välttämättä sisällä kirjaimellista diktatuurivaltio-organisaatiota (varsinkaan mitään historiallisten "reaalisosialismien" kaltaista, jossa ei tod. voida sanoa työväenluokan olleen vahvoilla tai ohjailleen yhteiskuntaa).

Anarkistit ja vapaudelliset kommunistit ovat kuitenkin varsin pitkään torjunneet kaikki ajatukset jostain siirtymävaiheesta ja pitäneet tavoitteenaan hallitsevan luokan, ja täten myös hallittujen luokkien välitöntä lakkauttamista, ts. itse luokkajaon lakkauttamista. Luokkataistelun kannalta tämä tarkoittaa sellaista asennoitumista, että "ei olla voitettu ennen kuin ollaan voitettu" - kun on vielä olemassa eriarvoisia luokkia, on turha kutsua sitä miksikään "siirtymävaiheeksi" vaan se on edelleen luokkayhteiskunta, ja tavoitteena on yhteiskuntaluokkien lakkauttaminen. Toisin kuin Leninillä ja Marxilla, anarkisteille luokkayhteiskunnalla ei ole mitään välineellistä arvoa oletettujen historiallisten lainalaisuuksien toteuttamiseen tai läpikäymiseen, joten ei ole mitään syytä lykätä sen täyttä purkamista.

Joo ja kuten joku sanoi, se että puhutaan "hallitsevasta luokasta joka tulisi kaataa" on vähän heppoinen veruke väitteelle että anarkistit kannattavat luokkajakoa.

Lisäksi anarkistien ajattelusta voi erotella anarkistien luokan, jonka tehtävänä on toimeen panna luokka yhteiskunnan kaataminen.

No tuota, "anarkistien ajattelu" itse asiassa sisältää aika paljon sellaista settiä, että nimenomaan kieltäydytään asettumasta miksikään toimeenpanotehtävillä varustetuksi erikoisluokaksi, vaan se mitä tehdään on, että osallistutaan yhteiskunnalliseen muutokseen ja elämään muiden rinnalla (tai yksin, jos ei ole muita rinnalla) niillä eväillä mitä on. Jos voidaan näyttää esimerkkiä ja ehdottaa keinoja, niin näytetään ja ehdotetaan, jos katsotaan tarpeelliseksi puuttua johonkin niin puututaan, jos on tilaisuus lietsoa ja agitoida niin voidaan lietsoa ja agitoida, muttei anarkisteilla ole mitään kuvitelmia siitä, että he toimeenpanisivat tai johtaisivat yhtään enemmän kuin muut. Aktiivisena poliittisena tahona toimiminen on aktiivisena poliittisena tahona toimiminen, itselleen erikoisluokka- tai eliittiaseman rakentaminen on eri asia. Anarkistit eivät rakenna oikeaoppisia puoluekeskuskomiteoita.

Sen lisäksi luokkien ulkopuolelle jäävät muut joiden parhaaksi anarkistit sanovat toimivansa.

Ei hajua mitä tämän pitäisi tarkoittaa.

Eli kun nyt tällä hetkellä ihmiset haluavat esimerkiksi elää tällaisessa yhteiskunnassa kuin Suomen valtio. Eivätkä halua kaataa sitä tai mitään.

Oho! Paikalla on KansanEdustaja! Hei, haluaisin vastausta siihen, haluaako "ihmiset" nykyisenkaltaista leikkauspolitiikkaa, arktista öljynporausta, aselainsäädännön kiristystä, valtion ja kirkon erottamista, kaukojunien pysäkkien karsintaa, Guggenheim-talo Helsinkiin ja eroon EU:sta? Kiitos etukäteen vastauksista.

Eli kun nyt tällä hetkellä on ihmisiä, jotka ovat tyytyväisiä "tällaiseen yhteiskuntaan", ja sellaisia, jotka eivät ole, niin mitä sitten tehdään? No väännetään, kuten ihmisillä on tapana tehdä yhteiskunnallisista asioista.

Niin mikä anarkistien rooliksi jää? Jos he haluavat elää osallisina yhteisöä nimeltä Suomi niin eikö heidän pidä elää sen sääntöjen mukaan? Eikä yrittää pakottaa sitä kaatumaan.

Jospa he eivät halua elää osallisina kuvitteellista yhteisöä nimeltä Suomi, joka ei oikeasti ole mikään yhteisö vaan geopoliittinen hallinnollinen laitos joka esittää yhdistävänsä epämääräisen kansakunta-ryhmän, mutta siis ei ole hirveästi muita, tai varsinkaan parempia, vaihtoehtoja? Epäilemättä heidän ei ainakaan pitäisi tehdä mitään sen eteen, että joskus olisi sellainenkin maailma jossa haluaisivat elää, vaan heidän tulee hävetä nurkassa. Eikun metsämökissä. Tai saavat he olla onnellisiakin metsämökissä kalastellen (yleensä tosin kala syö vähän huonosti sisätiloissa), kunhan siinä pysyvät eivätkä häiritse meidän Oikeiden Ihmisten pyhää Kansallista Konsensusta muistuttamalla sen olemattomuudesta.

Henkilökohtaisesti pidän enemmän zeitgeistin resurssipohjaisesta taloudesta ja teknologia yhteiskunnasta tai parecon tyylisestä osallisuus taloudesta.

Henkilökohtaisesti pidän zeitgeistiä joutavana löpinänä, pareconiin en ole kovasti perehtynyt, voihan siinä olla jotain hyvää mutta on se käsittääkseni saanut osakseen myös oikeutettua kritiikkiä.
Henkilökohtaisesti en voisi edes kuvitella laativani suunnitelmia sille miten kaikkien pitäisi elää, enkä halua ketään muuta sanelemaan miten mun ja kaikkien muiden pitäisi elää, vaan pidän parhaana että yhteiskunnallinen kokonaisuus muodostuu ihmisten vapaan yhteistoiminnan (ja erillistoiminnan) summana. Jotain ideoita ja ehdotuksia joista lähteä liikkeelle tarvitaan, mutta eipä laadita ruokalistoja tulevaisuuden soppakeittiöille.

Ongelmani anarkismin kanssa on juuri se ajatus, että tahdotaan vapautta kaikille. Mutta päästäkseen siihen vapauteen niin pitää hyväksyä myös se, että ihmiset haluavat elää hierarkisesti rakentuneissa yhteiskunnissa. Anarkistit eivät voi arvojensa mukaan pakottaa muita elämään omien arvojensa mukaan. Miksi siis anarkismin nimissä olisi hyväksyttävää käyttää väkivaltaa pakkokeinona?

Nyt vittu ihan oikeasti. Jotain helvetin perustetta tai viitettä tämän toistuvan väitteen tueksi, että "anarkistit pakottavat / haluavat pakottaa / pitävät oikeutettuna pakottaa muita elämään niin tai näin". Eli konkreettisia esimerkkejä tällaisesta anarkistisesta toiminnasta tai suoria lainauksia, ja perusteluja että miten nämä esimerkit osoittavat anarkistien haluavan "pakottaa muita" mihinkään.

alkuperäinen aihe oli muuten tuo suora toiminta vs. puoluetoiminta. no kiteytettynä tuosta voisin sanoa, että puoluetoiminta on juuri sitä hallitsevan luokan säännöillä pelaamista, suora toiminta taas on politiikan laajentamista universaalille tasolle.

Tosiaan juu alkuperäinen aihe. Jotenkin olisi olettanut tänne tulevan jokin reformistikuoro huutelemaan "laillisten kanavien" kautta vaikuttamisen hyveellisyydestä, mutta tuli kuin tulikin pikemminkin tällainen ns. kvietistinen eitehdämitään-kuoro kertomaan, että Yhteiskunnallinen Konsensus on päätetty jo ja Kansan Mielipide löytyy perustuslaista luvun 2 pykälästä 23.